O tym dlaczego było tak dobrze podczas igrzysk w Tokio, a tak źle w Paryżu. O problemach polskiego sportu i pomysłach na ich rozwiązanie opowiada Sebastian Chmara, wiceprezes Polskiego Związku Lekkiej Atletyki w rozmowie ze Stefanem Tuszyńskim

„Forum Trenera”: Nie wierzę w przypadek. Zarówno w to, że uśmiechem losu było dziewięć medali w IO w Tokio, jak i w to, że polscy lekkoatleci nieszczęśliwie zdobyli jeden medal w Paryżu. Co w takim razie tak świetnie zagrało przed igrzyskami i na samych igrzyskach w 2021 roku, a czego zabrakło teraz?

Sebastian Chmara: Nie chciałbym oceniać dyscypliny przez pryzmat jednego występu na igrzyskach olimpijskich. To nie jest do końca sprawiedliwe, aczkolwiek kibice, władze, wszyscy dokładnie tak robią. No bo czekamy, przygotowujemy się do tej najważniejszej imprezy i po tym czteroleciu zawsze następuje taki moment refleksji, rozliczenia, weryfikacji. I Tokio faktycznie chyba dla wszystkich, nie tylko dla kibiców, którzy śledzą na co dzień lekkoatletykę, ale przede wszystkim dla tych, którzy są specjalistami, te dziewięć medali olimpijskich, które polska reprezentacja zdobyła, to było wielkie zaskoczenie. Myślę, że najwięksi optymiści nie zakładali takiej liczby medali. Zawsze tak jest, że można sobie zakładać dziewięć medali. Ale można też zakładać, że jeżeli mamy cztery, pięć szans medalowych to, jak pokazują statystyki, tylko połowa z nich jest realna.

Przed Tokio mieliśmy bardzo silną reprezentację. Jakbyśmy mieli ją porównać chociażby z tą paryską, to szans medalowych było więcej i, co dziwne, właściwie wszystkie nasi reprezentanci wykorzystali. Ja bym nie mówił w sporcie o fuksach. Bardziej o tym, że ktoś miał szczęście albo nieszczęście. Arnaud Duplantis, czy wcześniej Usain Bolt, Karsten Warholm, no i oczywiście Anita Włodarczyk, gdy przyjeżdżali na zawody, byli faworytami i ich rywali dzielili sobie miejsca od drugiego. Gdy ci arcymistrzowie przegrywali, to sami ze sobą. Ale pozostali rywalizują i takich chętnych do medalu jest kilku. I albo masz to szczęście, bo różnice są naprawdę subtelne, albo tego szczęścia nie masz, bo ci, na przykład, wiatr zawieje w twarz. Myślę, że w Tokio nam się wszystko udało.

My mamy wszystko. Są pieniądze i obiekty, i mamy dzisiaj możliwości, żeby trenować tak jak najlepsi, za granicą, w wysokich górach. Problemem dzisiaj jest to, że my za chwilę nie będziemy mieli kogo trenować i to jest największy kłopot w Polsce.

Ale tutaj bym się na chwilę zatrzymał. Jakbyśmy wtedy dokonali analizy stanu posiadania w polskiej lekkoatletyce, to już wówczas było źle. I myśmy to dokładnie wiedzieli, patrząc na to, co się dzieje bezpośrednio za medalistami. A za tą fasadą, jak za zasłoną, widać było, czy widać w dalszym ciągu, totalny odwrót od sportu. Regres w poszczególnych kategoriach wiekowych, regres jeżeli chodzi o liczbę zawodników, regres, jeżeli chodzi o średnie wyniki. Jakbyśmy sobie spokojnie przeanalizowali wyniki, które wystarczają, żeby zdobyć medal na mistrzostwach Polski, to czasami, o zgrozo, trzeba oczy zamknąć i udawać, że tych wyników się nie widzi, bo one są na szalenie niskim poziomie. I przeskakując teraz do Paryża to myślę, że jeżeli chodzi o to bezpośrednie zaplecze sytuacja jest podobna albo być może nawet i trochę gorsza. Chociaż ten rok pokazał, że w kategoriach młodzieżowych, juniorskich myśmy zaprezentowali się bardzo dobrze, więc jest jakieś światełko w tunelu.

Jeżeli chodzi o średni poziom lekkoatletyki, to w dalszym ciągu dobrze nie jest. Adrian Świderski, który ma już 38 lat, wciąż wygrywa mistrzostwa Polski w trójskoku, a 16 m już dawno nie padło. W skoku w dal często nie trzeba skakać więcej niż 7,50 m, żeby stanąć na podium. W skoku wzwyż panów czy pań poziom konkurencji jest naprawdę bardzo niski, a to są takie konkurencje trochę nasze, bo my przez wiele lat mieliśmy medalistów olimpijskich, mistrzostw świata i Europy. Nasze społeczeństwo jest, w moim przekonaniu, predestynowane do konkurencji technicznych i w nich zawsze coś się działo. Jeżeli chodzi o polskie tyczkarki, ostatnie piękne punkty to były Monika Pyrek i Anna Rogowska, a dzisiaj nie mamy nic. Nie mamy nawet dziewczyn zdolnych skakać 4,24–4.30 m. Nie mówię o tym, że one mają skakać tak jak Monika czy Anka po 4,80 m. I to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego w naszym sporcie w ogóle jest źle. Wszystko było przysłonięte, takie schowane i właściwie nikt wtedy się nie zastanawiał, nikomu nie przyszło do głowy, żeby usiąść i wyciągnąć głębsze wnioski.

Ale ja myślę, że taki problem jest w całym polskim sporcie. Lekkoatletyka to jest taki sport, w którym dużo się o tym mówi. Mieliśmy sporo sukcesów w ostatnich latach, w mistrzostwach świata i w mistrzostwach Europy. Niemniej jednak uważam, że należy sięgnąć zdecydowanie głębiej, dalej, a przyczyny szukać nie w szkoleniu wyczynowym czy nawet na poziomie młodzieżowym. My mamy wszystko. Są pieniądze i obiekty, i mamy dzisiaj możliwości, żeby trenować tak jak najlepsi, za granicą, w wysokich górach. Problemem dzisiaj jest to, że my za chwilę nie będziemy mieli kogo trenować i to jest największy kłopot w Polsce, ale myślę, że też największy kłopot w Europie.

No dobrze, w Tokio wykorzystaliśmy wszystkie szanse. Ale w Paryżu też mieliśmy takich zawodników. Tymczasem z polskich medalistów z Tokio na podium stanęła tylko Natalia Kaczmarek. Coś chyba jednak nie zagrało?

Tutaj odpowiedź jest taka sama. W sporcie trzeba mieć trochę szczęścia. Myśmy tego szczęścia w Paryżu po prostu nie mieli. Natalia Kaczmarek była rzeczywiście najmocniejszym punktem i medal zdobyła, ale równie dobrze mogła być czwarta czy piąta, bo problemy miała Jamajka. Anicie Włodarczyk zabrakło zaledwie kilku centymetrów, żeby stanąć na podium. Pawłowi Fajdkowi zabrakło kilku centymetrów, żeby stanąć na podium. No dobrze, trochę więcej niż kilku. Wojtek Nowicki, gdyby rzucił tyle samo, co rzucił na mistrzostwach Europy, miałby medal. Tam gdzieś był jakiś delikatny błąd szkoleniowy, czy może po prostu Wojtek już ma swoje lata. W każdym razie kryzys się pojawił, szkoda, że akurat na igrzyskach. Maria Andrejczyk, gdyby rzuciła tyle co w eliminacjach, też by stanęła na podium. Marzyliśmy o walce o medale Pii Skrzyszowskiej czy Ewy Swobody. Okazało się, że tutaj tak łatwo nie jest. I rzeczywiście obie były poza finałami.

Zdobycie tego jednego medalu oczywiście jest porażką. Pewnie jakbyśmy zdobyli trzy czy cztery, które były jak najbardziej możliwe, to dziś by nikt nie mówił, że w lekkoatletyce jest źle. Ale jest źle! Tak jak mówiłem: źle było już podczas IO w Tokio, źle jest teraz. Źle się dzieje już od jakiegoś czasu. Dlatego, że jak patrzymy na młodzież, to widać, że mamy ogromne problemy społeczne, a sport wyczynowy w moim przekonaniu jest bezpośrednim przełożeniem takiego poziomu sportu w społeczeństwie, którego w moim przekonaniu nie ma w ogóle.

Ale przyznasz, że dużo tego „gdyby”.

Absolutnie nie chcę tak tłumaczyć słabego wyniku. Zdobyliśmy jeden medal. To znaczy, że na tyle zasługiwaliśmy. W sporcie nie ma tłumaczeń „gdyby”. Ja bym nie chciał się jakoś wybielać, bo raz jeszcze podkreślę, że trudno jest od zawodników oczekiwać tego, żeby oni ustanawiali co chwila rekordy życiowe, zwłaszcza, jeżeli mówimy o zawodnikach na bardzo wysokim poziomie. Możemy oczekiwać od nich tego, żeby na najważniejszych imprezach startowali na swoim poziomie i rzeczywiście tego w moim przekonaniu trochę zabrakło, bo wielu zawodników do niego na igrzyskach nie doszło.

Ale zaświeciło nam w tym mrocznym tunelu kilka światełek, na przykład Klaudia Kazimierska czy Weronika Lizakowska w biegach średnich. Dziewczyny wystartowały doskonale. Pokazały, że gdzieś tam zaczyna coś się dziać, że nie jest do końca aż tak dramatycznie.

Zastanowiłbym się też nad czymś innym, bo też trzeba mierzyć siły na zamiary. I też trzeba się zastanowić, jaką my mamy taką realną siłę polskiej lekkoatletyki. Bo ja myślę, że realną siłą polskiej lekkoatletyki nie było tych kilka medali w Tokio. To był jakiś fałsz. Ale wtedy mówiło się o wunderteamie i tak dalej.

Trzeba jeszcze podkreślić jedną ważną rzecz, że lekkoatletyka staje się sportem coraz bardziej globalnym. W lekkoatletyce jest o medal coraz trudniej. To nie jest znowu kolejna ucieczka i próba wybielenia się, tylko to są fakty, bo dochodzą kraje, których wcześniej w ogóle w lekkoatletyce nie było. Podczas transmisji telewizyjnej z Przemkiem Babiarzem podkreślaliśmy wielokrotnie, że medale zdobyły takie kraje, jak Dominika czy Santa Lucia. Pakistańczyk wygrywa rzut oszczepem, od wielu lat pojawiają się zawodnicy z Indii. Nie mówię o Kenii, o Maroko, Etiopii, bo to są sprawdzone teamy i oni w swoich konkurencjach walczą o medale. Ale są kraje, które dzisiaj gospodarczo wstają. Stać jest je na to, żeby przygotować się wybiórczo. A lekkoatletyka wciąż jest sportem pierwszego wyboru, wciąż jest sportem prostym, konserwatywnym i jeżeli mamy kogoś o określonych predyspozycjach, to takiego kogoś jest zdecydowanie łatwiej wyszkolić.

I wrócę znowu do tego, o czym mówię od samego początku, że my dziś nie mamy kogo szkolić, bo dzisiaj mamy problem z lekcjami wychowania fizycznego w szkołach, bo dzisiaj pojawiają się dyskusje, czy być może znieść w ogóle współzawodnictwo w szkołach. To uważam, że dla sportu jest informacja dramatyczna. Wychowanie fizyczne powinno być podniesione na wyższy poziom. Powinniśmy zacząć się koncentrować na kampaniach społecznych, które mówią o tym, że sport amatorski jest ważny. Powinniśmy skoncentrować się na tym, żeby uświadamiać rodzicom, jak ważny ruch jest w ogóle. I to już nie jest rola polskich związków, tylko to jest rola państwa jako takiego. I jeżeli my o tym będziemy zapominali, to my będziemy mieli coraz gorzej. To, że zdobywamy od wielu, wielu lat po 10, 11 medali w igrzyskach jako reprezentacja, to znaczy, że od wielu lat jesteśmy na podobnym poziomie w sporcie i mam wrażenie, że robimy wciąż to samo, a oczekujemy lepszych efektów. Einstein kiedyś powiedział, że trzeba być skrajnym idiotą, żeby tak robić. Więc czas się zastanowić. Ale to tak jak mówię, dzisiaj jest szukanie winnych, mówienie, że to ci źle zrobili, czy tamci, a w moim przekonaniu powinno być „wszystkie ręce na pokład”. Nowa strategia, nowy pomysł. Ale się trzeba naprawdę, naprawdę cofnąć do szkół podstawowych.

Skoro po takim sukcesie, jaki był w Tokio, nie zaczął się boom na lekkoatletykę, to jak to zrobić po takim występie jak ten w Paryżu?

Z tym nie jest aż tak całkiem źle. Tu chodzi o obudzenie świadomości rodziców do tego, że dzieci muszą się ruszać jakkolwiek! Ja też pracuję na dole, jestem prezesem sekcji lekkoatletycznej Zawiszy Bydgoszcz. Zaobserwowaliśmy od kilku lat wzrost zainteresowania zajęciami naborowymi dla dzieci. A PZLA w tym roku obchodzi dziesięciolecie wprowadzenia programu, którego jest operatorem, pomysłodawcą, twórcą największego w Polsce takiego programu dla dzieciaków „Lekkoatletyka dla każdego”. Mamy w systemie blisko 700 trenerów, którzy pracują w całej Polsce. Te grupy nie mają kłopotu z naborem. Każdy może się zapisać. To są zajęcia darmowe, na które każdy może przyjść i trenować, bawić się w lekkoatletykę. Taki jest tego cel. Ale też dzięki temu, że mamy tak spore grupy, to jesteśmy w stanie, testując je, badając, zaobserwować pewną prawidłowość: chętnych jest wielu, natomiast zdolnych coraz mniej. I to jest w moim przekonaniu problem największy.

I teraz pytanie, a dlaczego jest mniej? Miałem przyjemność prowadzić ostatnio w Szkole Głównej Handlowej debatę dotyczącą żywienia. I te dane, które tam padały, są zatrważające:  jak duży procent dzieci w wieku szkolnym ma nadwagę, jak duży procent dzieci w tymże wieku nie deklaruje chęci jakiegokolwiek ruszania się. My też w ramach programu „Lekkoatletyka dla każdego” robimy co roku testy i porównujemy grupy, które deklarują, że cokolwiek robią sportowego, z tymi, które nie robią nic. I tam te dysproporcje są potężne.

Ja jednak wrócę do strategii dotyczącej igrzysk w Paryżu. Oglądając zawody lekkoatletyczne dużo słyszałem, że lokata jest odległa, bo nastąpiła zmiana pokoleniowa. To dopiero na igrzyskach zauważyliście, że szykuje się zmiana pokoleniowa?

Powiem inaczej. My mieliśmy do dyspozycji w związku tyle środków, że właściwie mogliśmy szkolić każdego, kto ma szansę na te igrzyska pojechać. Kto ma szansę! Tu już nawet nie chodzi o to, żeby wywalczyć o półfinał czy finał, czy generalnie się w ogóle zakwalifikować. Właściwie wszyscy, którzy chcieli i prezentowali określony poziom, to te osoby były objęte opieką. My w lekkiej atletyce problemów nie mamy z identyfikacją takich osób, bo to sport wymierny. To nie jest piłka nożna czy siatkówka, że trzeba jeździć i młodych oglądać, jak ścinają czy jak serwują, czy jak są sprawni. Nie. U nas to jest szalenie proste, bo u nas albo ktoś skacze x metrów, albo ktoś biega, albo ktoś rzuca. Więc tu kłopotu nie ma. A zmiana pokoleniowa nas dotyczy dlatego, bo zawodnicy naturalnie kończą kariery, starzeją się i są coraz słabsi. Gdyby to był inny sport, rzeczona piłka nożna czy siatkówka i byśmy widzieli, że mamy starych zawodników, to byśmy szukali zmienników wśród młodych. Natomiast u nas tak się nie dzieje. Tu zawodnicy sami się znajdują poprzez wynik. Tak jak 19-letni Marek Zakrzewski, jak 17-letnia Anastazja Kuś, która pojechała na igrzyska i już się sprawdziła, więc nie jest tak, że myśmy całkiem przysnęli po sukcesie w Tokio.

Mamy problem z trenerami. Kluby płacą trenerom po 500 albo po 1000 zł. Taka jest rzeczywistość w polskim klubie i jeżeli taki trener ma pracować odpowiedzialnie, to albo musi być milionerem, albo musi mieć emeryturę, bo młody trener absolutnie siebie nie widzi w takiej roli. Więc przeważnie jest nauczycielem i po pracy w szkole idzie jeszcze na dwie, trzy godziny na trening. Tak wygląda rzeczywistość polskiego trenera.

Weźmy za przykład sztafetę 4×400 kobiet, srebrne medalistki z Tokio? Tu nie powinna zajść wcześniej zmiana pokoleń?

Pojawia się ktoś, kto biega 53 sekundy i ta dziewczyna jest w zainteresowaniu trenera kadry, to jest oczywiste. Chciałbym jednak abstrahować od kwestii bezpośredniego wyboru zawodniczek na igrzyskach, bo to zawsze jest tak jak w piłce, że ktoś uważa, że powinien grać ten, a ktoś inny, że tamten. A to jest rola trenera. I skoro on ma brać odpowiedzialność, to niech on decyduje. Ja to bym zostawił zupełnie na boku, bo to jest kwestia ważna, ale nie w tym momencie.

Lekkoatletyka staje się sportem coraz bardziej globalnym. W lekkoatletyce jest o medal coraz trudniej. To nie jest znowu kolejna ucieczka i próba wybielenia się, tylko to są fakty, bo dochodzą kraje, których wcześniej w ogóle w lekkoatletyce nie było.

Wszystkie zawodniczki, które prezentowały określony poziom sportowy były w bezpośrednim zainteresowaniu trenera Aleksandra Matusińskiego i dołączały do szkolenia centralnego. Czemu Kuś dołączyła później? Bo ona niedawno biegała dużo wolniej. Poza tym ona miała swoje imprezy, na które jechała i dopiero na tych imprezach skoczyła z wynikami wręcz ekspresowo w górę, wygrywając w międzyczasie swoje mistrzostwa świata. Matusiński sięgnął po Kuś w ostatniej chwili. Mieliśmy problemy wynikające z tego, że dziewczyny, nasze słynne „Aniołki Matusińskiego”, mają swoje lata, były kontuzje, odpoczęły, no bo jakby nie zrobiły przerwy, to w ogóle powstałby kłopot. Na urlop macierzyński poszła Małgorzata Hołub-Kowalik, na szczęście doszła Marika Popowicz, pojawiła się Aleksandra Gacka, ale tu znowu kontuzja Anny Kiełbasińskiej. I to spowodowało, że rzeczywiście zawodniczki szybciej odchodziły niż przychodziły. Te starsze dziewczyny nie były w stanie już dojść do swojej optymalnej formy, a nie mieliśmy zaplecza.

I tu się zgadza, popełniony został jakiś błąd, bo mieliśmy na przykład Kornelię Lesiewicz. Dziewczyna już jako młoda była w reprezentacji. Idolką dla Kornelii była Małgorzata Kowalik. Przyjaźniły się, holowały się wzajemnie. Ale nagle u Kornelii nastąpił totalny regres. Coś się wydarzyło. Po prostu. No i nagle okazało się, że nie ma zmienniczek. Bo to nie jest tak, że my jesteśmy w stanie dzisiaj wyprodukować nagle zawodnika. Kluby działają tak, jak działają, są uruchamiane nowe programy, a pomimo tego nie ma na dziś materiału i nie ma następców. No i teraz pytanie, czyja to wina, gdzie jest problem? Te wszystkie elementy, które były wcześniej realizowane, one są realizowane podobnie. Nawet jeszcze lepiej, bo pieniądze na szkolenie są, na sprzęt są, na wyjazdy są. Ale trenerzy, nawet ci najwybitniejsi, stosują metody, które wcześniej stosowali i one działały, a dzisiaj pracują, ale te metody nie działają. A + B + C zawsze dawało Z. Ale dzisiaj nie daje Z. W związku z tym któraś z tych zmiennych szwankuje.

Dziś i tak wizytówką polskiej lekkoatletyki są kobiety. Bo jeśli chodzi o mężczyzn to wydaje mi się, że zastała nas spalona ziemia, zwłaszcza w biegach.

Mamy problem i on będzie trwał. Myślę, że już nie tylko w biegach. Nadal mamy dwa mocne filary, czyli Pawła Fajdka i Wojciecha Nowickiego. To zawodnicy już bardzo doświadczeni, dojrzali i blisko końca kariery. Jest nadal Piotrek Lisek, który od wielu lat był albo blisko medalu, albo na ten medal wskakiwał. Jest Kuba Szymański w wysokich płotkach, wciąż młody zawodnik. Drugi płotkarz Damian Czykier jest dojrzały, ale parę lat biegania jeszcze przed nim. Mamy niespełnione nadzieje, jak Mateusz Kołodziejski w skoku wzwyż – młodziutki chłopak, ale zagubiony.

Natomiast, jeżeli chodzi o panie, to faktycznie tutaj tych światełek jest więcej. Oczywiście Ewa Swoboda, oczywiście Natalia Kaczmarek, jest Anita Włodarczyk, ale nie wiemy , jak długo będzie startować. Nadziejami w biegach średnich są Kazimierska i Lizakowska. Coś tam się dzieje. Siostry Alicja i Aneta Konieczek to też dobry taki przykład, że po prostu można. I to są zawodniczki, które szkolą z boku i jakoś to wszystko się tam całkiem dobrze spina. Mamy też Adriannę Sułek, która powróci po ciąży do wspaniałej formy. To jest dziewczyna, która może nam dać dużo radości w następnych latach.

Martwi mnie to, że w Tokio mieliśmy medal na przykład w młocie Malwiny Kopron, która się pogubiła i jej nie ma. A to jest zawodniczka wciąż młoda i mogłaby rzucać daleko. Mieliśmy Ewę Różańską, która zdobyła medal na mistrzostwach Europy i dlaczego nagle jej nie ma? To są takie pytania, na które nie znam odpowiedzi.

Mówiłeś wcześniej, że Polacy w tegorocznych mistrzostwach w młodzieżowych, juniorskich wypadli nieźle. Jak teraz nie pogubić tych zawodników?

Oni już są pod dobrą opieką. My ich nie zgubimy. Nie ma ryzyka. Mogą zdarzyć się przypadki jak kontuzje, czy coś podobnego. To się tak dzieje. Ale każdy z tych zawodników ma odpowiedniego trenera. Każdy jest zidentyfikowany, finansowany. Nie ma takiej sytuacji, że czegoś komuś brakuje. Może ktoś oczywiście powiedzieć, że chciał pojechać na obóz tu, a pojechał tam. To są jakieś szczegóły. Ja bym chciał, żeby każdy z tych zawodników, który dzisiaj jest zdiagnozowany jako potencjalna szansa medalowa, miał zagwarantowane szkolenie na takim poziomie, żeby mu specjalnie nic nie brakowało. I akurat myślę, że z tym nie będzie kłopotu.

Ale znowu, żeby nie wybrzmiało to zbyt pięknie. Uważam, że jest źle i nie tylko w lekkiej. Uważam, że w polskim sporcie jest źle. Jest źle, dlatego, że mamy niewydolny system. Sama struktura jakoś funkcjonuje lepiej, gorzej. Ale my mamy dziś ogromny kłopot z materiałem do pracy.

Jaki zatem program naprawczy, w warunkach jakie są, należy wprowadzić natychmiast?

Będę to z uporem maniaka powtarzał: ważne są testy po to, żebyśmy mniej więcej zobaczyli, w którym miejscu jesteśmy. Druga sprawa to duży lobbing nad poprawą sytuacji klubów. I trzecia sprawa, bardzo istotna, większa koncentracja na młodzieży, mniejsza na szczycie góry, bo tam jest dobrze. Myślę, że ci, którzy już weszli na szczyt, oni w polskim systemie są pod doskonałą opieką. Powinniśmy się skoncentrować na zdecydowanie niższych szczeblach drabiny szkoleniowej.